?

Log in

No account? Create an account

Внезапно за соционику

« previous entry | next entry »
апр. 11, 2017 | 10:11 am

Добрые люди порадовали ссылкой на материал, где очередной "благородный дон" критикует соционику. Как действующий бакалавр соционики, вынужден констатировать, что имеет место очередной случай, идеально описанный нетленкой Жванецкого: "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!"

Проблемы у товарища начинаются уже с основного тезиса. Он просто не осилил даже Базис Юнга (появившийся задолго до соционики), но уже критикует. Далее, он смотрит на работу учебной группы (где есть преподаватели и студенты) и на этом основании делает вывод, что есть гуру с непререкаемым авторитетом, и остальные, которые ничего не понимают. Что ж, бывает в соционике и такое, чего греха таить, но он же упоминает в этом ключе школу Удаловой, а я всё-таки у неё учился лично и знаю достоверно, что человек, которого интересуют знания, от неё пустым не уйдёт, и она всегда готова сложный материал показать дополнительно. Да, соционика сложна в освоении, особенно логикам-интуитам, лично мне на заточку инструментов потребовалось года полтора, но это не значит, что материала нет, и говорить не о чем. Это значит, что человек — сложная информационная система, а мастерство приходит с практикой. И знаете что — почти в любой профессии так.

По поводу разных социоников, которые типируют людей в разные типы. Всё просто и сложно одновременно. Есть три простых правила, которые, тем не менее, очень часто нарушаются:
1. Типирование силами минимум двух человек, с полной экспертизой по всем аспектам в сумме.
2. Оценка производится строго с сильных функций. Вопросы задаются по ним же.
3. Проверять надо тщательно всю модель А, не довольствуясь одиночными и короткими ответами, копать надо глубже, смотреть, где слабые места, а где их нет.

А теперь представьте, что есть соционики, которые работают в одиночку. Более того, есть соционики, которые не признают модель А! Ну и немного предсказуемо, что они там на выходе натипируют (подсказка: да что угодно).

Соответственно, упоминаемое в критике "измерение собой" работает тогда, когда соционик оценивает с сильных функций и не забывает проверять модель А. Тогда уже можно смотреть, резонирует тебе там что-то или нет. И в любом случае нужен ещё как минимум напарник, который посмотрит с другой стороны. Ну и, наконец, прежде чем пользоваться своим информационным полем, как инструментом, его не мешало бы откалибровать.

Про неопределённость. Соционика предсказывает только типовые реакции на типовые раздражители. Любая попытка представить соционику как способ сделать всё предсказуемым это обман. К сожалению, на этот обман легко поддаются неофиты, особенно если у них есть какие-то нерешённые личные проблемы. Всегда проще нарисовать себе табличку и всех расставить по клеточкам, чем принимать мир во всем его многообразии, а любой человек, конечно, над базисом типа имеет свою уникальную надстройку личной истории.

Про исследования вообще смешно. Аушра, например, в далёких 1980-х несколько сотен пар обработала и установила, что дуальные пары образуются в двух случаях из трёх. Скорее всего, натягивала результаты в желаемую сторону, но это уже вопрос следующего порядка, исследование-то было! А исследование Удаловой и Ольковой, опровергающее генетическую гипотезу происхождения типа, а исследования Ермака о периодах наполнения блоков — всё в труху? Знаете, математика такая дурацкая наука, там всё на аксиомах построено, вынь их — и всё развалится. Похожий уровень аргументации.

Ну и нельзя забывать, что людей губят амбиции по слабым функциям. Если ты Дон, нечего просить примеров болевой функции Дона, всё равно не поймёшь, а попытки разобраться будут мучительны.

Что до протоколов и картотек, то тут от целеполагания зависит. У меня, скажем, протоколы по всем клиентам в том или ином виде хранятся, но картотеку я из них не строил, мне незачем.

Итог. Соционика — это ремесло, ему надо учиться, при этом не попадать в ловушку ложной ясности, не спешить с выводами и не забывать азы. И всё получится.

Ссылка | Что скажете? |

Comments {68}

erra

* * *

from: erra
date: апр. 15, 2017 09:04 pm (UTC)
Ссылка

У вас объективные измерения это сугубо те, которые приборами? Ну давайте, замерьте мне прибором накал страстей, например. Или даже лучше дружескую атмосферу.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 16, 2017 03:17 am (UTC)
Ссылка

не обязательно приборами (хотя накал страстей энцефалограмма покажет). Могут применяться тесты-вопросники, могут еще какие-то контрольные процедуры. Главное чтоб это никак не зависело от личности оценивающего и воспроизводилось любыми экспериментаторами при соблюдении методики.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 16, 2017 08:04 am (UTC)
Ссылка

Ну вот штука в том, что вам для оценки накала страстей потребуется со всех участников снимать энцефалограммы, что само по себе инвалидирует результаты (все ведь помнят про влияние среды?), а этик это просто читает, потому что это его сильная сторона. Мало того, что читает, так ещё и изменять может целенаправленно, то бишь, создавать эту самую атмосферу (ну или разрушать, мало ли у кого какие намерения). Но написать пошаговую инструкцию для этого он не сможет, даже если захотел бы, потому что информационное пространство аспекта этики в информационное пространство аспекта логики в полном объеме не отображается. И то же самое с остальными двумя аспектами (сенсорика, интуиция), ни в одном из них полную развёртку по другому аспекту воспроизвести нельзя.

Наиболее наглядное представление о проблеме отображения даёт, например, объемная фигура конус, которая в двух проекциях выглядит как круг или как треугольник.

Но это, собственно говоря, единственное, что зависит, только не от личности оценивающего, а от его типа, и при соблюдении методики воспроизводится любыми экспериментаторами. Единственное ограничение, которое устанавливает в этом смысле соционика, это работа экспериментаторов парами, в которых совокупно обеспечена полная экспертиза по всем аспектам, но это ограничение не личностное, оно типовое. Вы упорно смешиваете одно с другим, хотя это принципиальное отличие: я, логик-интуит, могу работать в паре с любым диагностом, у которого сильные этика и сенсорика, а не с одним-единственным.

Ну а тесты-вопросники применяться не могут по двум причинам.

Во-первых, потому что не обеспечивают учет тех самых личных качеств, которые влияют на типовую картину. Вы десять раз спросите один и тот же вопрос у представителей типа, а на одиннадцатый раз получите на него другой ответ, потому что ему мама в детстве по этому поводу дала категорическую установку.

Ну а во-вторых, и это главное, нельзя оценить творческую работу сильной функции, используя шаблонные вопросы. Нужна определенная информационная игра, нужно провоцировать глупостями и смотреть, купился или нет. Нужно оценивать мимические реакции, микромоторику.

Как я уже сказал, всему этому можно научить нейронную сеть, если приложить к этому определенные (и довольно дорогостоящие) усилия, и тогда у вас появится вожделенный не зависящий от людей инструмент. А пока что на корректную оценку способны только люди. Кстати, давно уже пора убрать из кабины самолёта лётчиков, чтобы перелёт не зависел от личности пилотирующего и воспроизводился на автопилоте любыми программистами при соблюдении методики!

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 16, 2017 08:17 am (UTC)
Ссылка

а этик это просто читает,

Что значит "читает"?

Есть некий человек который говорит что он "этик" и "читает"?

Нельзя путать слова и факты.
А именно: до тех пор пока его способности что-то там прочитать (то что другие не могут) не подтверждены объективно, инструментально - говорить просто не о чем. Нет смысла обсуждать голословные заявления.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 16, 2017 01:44 pm (UTC)
Ссылка

Примитивный логический снобизм, да ещё и на ошибочном базисе. Объективно и инструментально — не тождественные понятия.

Собственно говоря, вы демонстрируете давно известный психологам (и подтверждённый экспериментально, хе-хе) феномен воинствующего незнания, эффекта, когда чем уже горизонт познания индивида в определенной тематике, тем резче и категоричнее его суждения в ней. На языке соционики этот феномен называется ограниченной размерностью слабых функций, но как видите, он объективно (не инструментально!) подтверждён представителями смежной профессии.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 16, 2017 01:49 pm (UTC)
Ссылка

Ну вот у вас снова сплошные голословные заявления. Об чем и речь.
Соционика оперирует исключительно пустым балабольством. Вы типичный представитель. Хорошо дискредитируете.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 16, 2017 01:59 pm (UTC)
Ссылка

Соционика оперирует чётким базисом и проверенной методикой, которые вы не удосужились даже попытаться изучить. Сперва продемонстрируйте, что у вас есть хоть какие-то содержательные претензии, кроме того, что вы ничего не поняли, а потом поговорим.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 16, 2017 02:03 pm (UTC)
Ссылка

Соционика оперирует пустым балабольством о "четком базисе и проверенно методике", что совершенно очевидно.

Будь иначе - вы бы давно сослались на научные исследования.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 16, 2017 02:07 pm (UTC)
Ссылка

Я там в соседней ветке уже вашему собрату по любви к научным исследованиям ответил всё на этот счёт. Если вам невтерпёж, раскошельтесь на полтора миллиона, и будет вам научное исследование по всей форме.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 16, 2017 02:13 pm (UTC)
Ссылка

Нельзя. Чтобы провести эксперимент в масштабе, который удовлетворил бы научные круги, надо потратить месяца три времени и миллиона полтора рублей. Соционики не настолько богаты, чтобы экспериментировать за собственный кошт, а проломить снобизм научных кругов пока не случилось. Ну а для собственной валидации достаточно оказий, которые возникают в рабочем порядке.

ну собсно что и требовалось доказать.

С тем же успехом можно заявить о своем умении летать (вот только нужно потренироваться) и требовать 1 миллион на тренировку.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 16, 2017 04:09 pm (UTC)
Ссылка

Неверно. С тем же успехом можно потребовать от пилотов сертификации по некоторому вам нужному стандарту — и получить счёт за работы по сертификации.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 16, 2017 05:23 pm (UTC)
Ссылка

так пилоты пардон уже имеют государственный диплом, полученный в ВУЗе или еще какой-то гос. сертификат. Или они сдали экзамены в соответвующем органе и получили лицензию.

А соционики - нет. Это просто кучка любителей, которые сами себя объявили умеющими летать.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 16, 2017 07:37 pm (UTC)
Ссылка

Я к тому, что никто не оспаривает почему-то необходимость пилотов для управления самолётом, и выучиться на пилота почему-то способны не все. А вот для соционики, полагаете вы, достаточно приборов. Нет, недостаточно.

Что до дипломов и сертификатов, у меня, например, есть диплом бакалавра соционики, выданный Международным институтом соционики в Киеве. И, кстати, у всех преподавателей школы Удаловой (кроме стажёров) дипломы этого института. Извинений не надо.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

stop_evo

* * *

from: stop_evo
date: апр. 16, 2017 08:15 pm (UTC)
Ссылка

Бакала́вр — академическая степень или квалификация, присуждаемая лицам, освоившим соответствующие образовательные программы высшего образования
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%80

Международный институт соционики это не университет. Не высшее учебное заведение. Это обман

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие | Развернуть

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 17, 2017 04:50 am (UTC)
Ссылка

Соционические димпломы и сертификаты это просто бумажки частной лавочки которыми можно подтереться в туалете. Поскольку они не выданы государством и не признаются госорганами. Т.е не имеют гослицензии.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие | Развернуть