?

Log in

No account? Create an account

Внезапно за соционику

« previous entry | next entry »
апр. 11, 2017 | 10:11 am

Добрые люди порадовали ссылкой на материал, где очередной "благородный дон" критикует соционику. Как действующий бакалавр соционики, вынужден констатировать, что имеет место очередной случай, идеально описанный нетленкой Жванецкого: "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!"

Проблемы у товарища начинаются уже с основного тезиса. Он просто не осилил даже Базис Юнга (появившийся задолго до соционики), но уже критикует. Далее, он смотрит на работу учебной группы (где есть преподаватели и студенты) и на этом основании делает вывод, что есть гуру с непререкаемым авторитетом, и остальные, которые ничего не понимают. Что ж, бывает в соционике и такое, чего греха таить, но он же упоминает в этом ключе школу Удаловой, а я всё-таки у неё учился лично и знаю достоверно, что человек, которого интересуют знания, от неё пустым не уйдёт, и она всегда готова сложный материал показать дополнительно. Да, соционика сложна в освоении, особенно логикам-интуитам, лично мне на заточку инструментов потребовалось года полтора, но это не значит, что материала нет, и говорить не о чем. Это значит, что человек — сложная информационная система, а мастерство приходит с практикой. И знаете что — почти в любой профессии так.

По поводу разных социоников, которые типируют людей в разные типы. Всё просто и сложно одновременно. Есть три простых правила, которые, тем не менее, очень часто нарушаются:
1. Типирование силами минимум двух человек, с полной экспертизой по всем аспектам в сумме.
2. Оценка производится строго с сильных функций. Вопросы задаются по ним же.
3. Проверять надо тщательно всю модель А, не довольствуясь одиночными и короткими ответами, копать надо глубже, смотреть, где слабые места, а где их нет.

А теперь представьте, что есть соционики, которые работают в одиночку. Более того, есть соционики, которые не признают модель А! Ну и немного предсказуемо, что они там на выходе натипируют (подсказка: да что угодно).

Соответственно, упоминаемое в критике "измерение собой" работает тогда, когда соционик оценивает с сильных функций и не забывает проверять модель А. Тогда уже можно смотреть, резонирует тебе там что-то или нет. И в любом случае нужен ещё как минимум напарник, который посмотрит с другой стороны. Ну и, наконец, прежде чем пользоваться своим информационным полем, как инструментом, его не мешало бы откалибровать.

Про неопределённость. Соционика предсказывает только типовые реакции на типовые раздражители. Любая попытка представить соционику как способ сделать всё предсказуемым это обман. К сожалению, на этот обман легко поддаются неофиты, особенно если у них есть какие-то нерешённые личные проблемы. Всегда проще нарисовать себе табличку и всех расставить по клеточкам, чем принимать мир во всем его многообразии, а любой человек, конечно, над базисом типа имеет свою уникальную надстройку личной истории.

Про исследования вообще смешно. Аушра, например, в далёких 1980-х несколько сотен пар обработала и установила, что дуальные пары образуются в двух случаях из трёх. Скорее всего, натягивала результаты в желаемую сторону, но это уже вопрос следующего порядка, исследование-то было! А исследование Удаловой и Ольковой, опровергающее генетическую гипотезу происхождения типа, а исследования Ермака о периодах наполнения блоков — всё в труху? Знаете, математика такая дурацкая наука, там всё на аксиомах построено, вынь их — и всё развалится. Похожий уровень аргументации.

Ну и нельзя забывать, что людей губят амбиции по слабым функциям. Если ты Дон, нечего просить примеров болевой функции Дона, всё равно не поймёшь, а попытки разобраться будут мучительны.

Что до протоколов и картотек, то тут от целеполагания зависит. У меня, скажем, протоколы по всем клиентам в том или ином виде хранятся, но картотеку я из них не строил, мне незачем.

Итог. Соционика — это ремесло, ему надо учиться, при этом не попадать в ловушку ложной ясности, не спешить с выводами и не забывать азы. И всё получится.

Ссылка | Что скажете? | Поделиться

Comments {66}

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 11, 2017 07:36 am (UTC)
Ссылка

1. Типирование силами минимум двух человек, с полной экспертизой по всем аспектам в сумме.

одно вот это ваше высказывание хоронит соционику напрочь. Это говорит о том что соционика оперирует какими-то субъективными оценками,
в ней нет четких протоколов, которые позволяли бы объективизировать это типирование.
О чем собсно текст вашего оппонента.

Свои 5 коп. | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 11, 2017 07:58 pm (UTC)
Ссылка

Базис Юнга, на фундаменте которого и построена вся соционика, говорит нам о том, что нельзя одновременно иметь экспертизу в логике и в этике, в интуиции и в сенсорике. Соответственно, типирование силами двух человек, имеющими в сумме полную аспектную экспертизу, говорит не о субъективности соционики, а о методе, который позволяет свести погрешность определения до статистически незначимых значений. Субъективность тут была бы, если бы каждый из этих двоих оперировал собственным, не имеющим отношения к соционике инструментарием. А когда теория одна, методика одна, и работа идёт по сильным функциям, получаются понятные любому специалисту и воспроизводимые результаты.

Кстати, в работе психологов субъективизма едва ли не больше, однако психологию это почему-то не хоронит )

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 12, 2017 03:40 am (UTC)
Ссылка

Ну так значит базис Юнга и его "экспертизы" - вовсе не экспертизы, а субъективность и вкусовщина.
Объективная методика не должна зависеть в принципе от способностей эксперта.

Как только вы заявили что некий эксперт не в состоянии оценить какие-то вещи в силу своих особенностей характера - все, сразу все разговоры о "сильных функциях", "воспроизводимых результатах, понятных любому специалисту" - разбиваются об этот тезис. Вы противоречите сами себе.

И да, 90% психологии - это субъективизм и высосанные из пальца неработающие теории. Все это не воспринимают всерьез. Собсно, в среде ученых нет консенсуса, считать ли например общую психологию наукой вообще. Если к возрастной психологии в этом плане нет вопросов, то теоретическая психология это скорее лженаука, что-то на уровне астрологии.

Астрологию тоже не хоронит этот факт, но все ведь все понимают.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 12, 2017 06:37 am (UTC)
Ссылка

Методика от способностей эксперта и не зависит. От способностей эксперта зависят границы применения им методики. Та же клиническая медицина зависит не только от показаний приборов, но и от знаний диагноста, который эти показания способен прочитать и интерпретировать. А для невежды на ЭКГ просто одинаковые закорючки.

Что до сильных и слабых функций, то весами почему-то никто не пытается мерять силу тока, а амперметром вес. Противоречие у вас в голове, а не в соционике, вы почему-то решили, что все люди должны от природы обладать одинаковыми возможностями во всех информационных аспектах. То, что у людей может быть разная острота слуха, зрения или обоняния, вы принимаете как должное, а то, что у человеческой информационной системы может быть разная "диаграмма направленности", почему-то нет.

Ваш скепсис относительно психологии выглядит примерно так же глупо, как и скепсис относительно соционики, это скепсис профана. Однако, сталкиваясь серьёзными жизненными проблемами, люди идут к психологам, и те им таки помогают. Не все, разумеется, но не потому, что психология не наука, а потому что, как и в любой другой профессии, важен профессионализм и опыт.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 12, 2017 06:45 am (UTC)
Ссылка

но и от знаний диагноста, к

от знаний - да. Но знания объективны.

Но вы-то говорите, что в соционике никакие знания не помогут человеку адекватно оценить все аспекты.
Что для оценки каких-то свойств характера нужно самому иметь соответвующие свойства характера. Это уже не область знаний и не объективная методика.

Зрение, обоняние и слух объективно измеряеются. Приборами. А соционические свойства - нет. В этом разница.

Ваш скепсис относительно психологии выглядит примерно так же глупо

вы просто сами полный профан в теме и не в курсе что именно такой скепсис как раз распространен среди ученых.

А к кому идут люди и что им помогает - абсолютно ничего не доказывает. Люди ходят и бабкам, и шаманам и гомеопатам. И говорят что им помогло заведомое шарлатанство. И что?

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 14, 2017 10:08 pm (UTC)
Ссылка

Свойства не характера, а информационной матрицы. Характер с этой матрицей по сути не коррелирует. И методика, и область знаний в этом отношении вполне объективны, просто вы не признаёте человеческий разум как инструмент познания и инструмент измерения. Я же вполне допускаю, что в связи с достаточным развитием вычислительных мощностей, которое позволило применять многослойные нейронные сети, в обозримом будущем может появиться компьютерный анализатор соционического типа, который будет производить диагностику на основании корпуса текста, полученного от испытуемого. И что характерно, обучать эту сеть придётся примерно так же, как сейчас обучают людей.

Я как раз вполне в теме и в курсе скептицизма технарей по отношению к гуманитарным профессиям, я сам технарь ). Только я, в отличие от вас, был способен отложить в сторонку скептицизм и изучить предмет самостоятельно, прежде чем делать выводы. И да, соционика не имеет отношения к самовнушению.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 15, 2017 04:26 am (UTC)
Ссылка

"информационная матрица" - это не научный термин или явление. По сути это шаманство в чистом виде - оперирование выдуманными явлениями, за которыми ничего не стоит кроме вашей веры в них.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 15, 2017 06:54 am (UTC)
Ссылка

За ними стоит накопленная практика, которая, как известно, критерий истины, а также масса исследований, начиная с Юнга и не заканчивая Ермаком, но вы же книжек не читаете.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Gosh100

* * *

from: gosh100
date: апр. 15, 2017 09:09 am (UTC)
Ссылка

Это все пустые бла-бла. Гомеопаты и прочие шарлатаны тоже ссылают на практику, высосанные и пальца теории и "исследования".

Но клинически доказанной эффективности если нет, объективных измерений если нет - все пустое.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 15, 2017 09:04 pm (UTC)
Ссылка

У вас объективные измерения это сугубо те, которые приборами? Ну давайте, замерьте мне прибором накал страстей, например. Или даже лучше дружескую атмосферу.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие | Развернуть

stop_evo

* * *

from: stop_evo
date: апр. 14, 2017 07:49 pm (UTC)
Ссылка

Так а методики то и нет
Этикам не дают пошаговую инструкцию как отличить этика

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 14, 2017 10:10 pm (UTC)
Ссылка

Вообще-то дают ) Только эта инструкция выглядит не так, как вы, возможно ожидаете, прежде всего потому, что этики оперируют этикой, а не логикой, а в этике нет пошаговых инструкций. И методика есть. Чего нету, так это достаточного объема знаний у вас, чтобы по этому вопросу спорить.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

stop_evo

* * *

from: stop_evo
date: апр. 14, 2017 10:40 pm (UTC)
Ссылка

В смысле?
Я обучался на их тренинге
Почему вдруг у меня нет достаточного объёма знаний?

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 15, 2017 06:51 am (UTC)
Ссылка

Потому что у вас в одно ухо влетело, а из другого вылетело, что довольно четко заметно по вашим репликам.

Кроме того, курса основ для надежного усвоения материала мало, нужно ещё как следует попрактиковаться

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

stop_evo

* * *

from: stop_evo
date: апр. 15, 2017 07:47 am (UTC)
Ссылка

Вопрос был не обо мне

А о том объективна методика школы Удаловой или субьективна

Edited at 2017-04-15 07:48 (UTC)

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: апр. 15, 2017 09:00 pm (UTC)
Ссылка

Она объективна, поскольку те, кто её используют (и умеют это делать), получают статистически достоверную сходимость результатов.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие | Развернуть

Aleksandra

* * *

from: alles__andre
date: июн. 3, 2017 03:39 pm (UTC)
Ссылка

Ну и смысл соционики в чём? Какие задачи предполагается решать с её помощью?

Свои 5 коп. | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: июн. 3, 2017 05:59 pm (UTC)
Ссылка

Вообще говоря, спектр применения соционики довольно широк, от элементарной профориентации и подбора персонала до широкой коррекции образовательных программ с учетом типовых особенностей и возрастной динамики, да и в быту полезно понимать, насколько люди разные, почему и как они друг друга не понимают, и как не топтаться друг другу по любимым мозолям.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Aleksandra

* * *

from: alles__andre
date: июн. 3, 2017 06:42 pm (UTC)
Ссылка

Интересно.
Но ведь раньше люди как-то жили, находили общий язык, выбирали и осваивали профессии. До появления соционики, я имею в виду. Видимо, всего-то надо сказать человеку, что иметь как сильные, так и слабые стороны - нормально, и что для одного - сила, для другого может быть слабостью. Таким образом можно избавить людей от предубеждений по поводу друг друга.

Так что чисто гуманистический смысл у этой "науки", пожалуй. Большего не вижу.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: июн. 3, 2017 07:57 pm (UTC)
Ссылка

И раньше жили, и сейчас продолжают — в плену стереотипов и ложных стандартов, пытаясь добиться успеха по слабым функциям, страдая и убиваясь там, где этого можно было избежать. Кроме того, готовность людей признавать за кем-то сильные и слабые стороны далеко не всегда находится в той зоне, где это действительно нужно, и легко разбивается о те же стереотипы. Соционика в этом плане ценна тем, что делает такое принятие неотъемлемым элементом культуры, помимо прочего.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Aleksandra

* * *

from: alles__andre
date: июн. 3, 2017 08:27 pm (UTC)
Ссылка

пытаясь добиться успеха по слабым функциям, страдая и убиваясь там, где этого можно было избежать

на мой взгляд, это неотъемлемая стадия любого развития. человек учится определять границы своих возможностей.

Соционика в этом плане ценна тем, что делает такое принятие неотъемлемым элементом культуры, помимо прочего

В этом плане соционика не уникальна. В современной психологии довольно очевиден акцент на том, что важно принимать другого человека как есть и самому нести ответственность за свои реакции в процессе общения.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: июн. 3, 2017 09:05 pm (UTC)
Ссылка

Психологи примерно в 2011-м году поставили некоторый эксперимент, в результате которого убедились, что чем менее человек разбирается в некоторой области, тем более категоричны его суждения о ней. Этот эффект горизонта восприятия, абсолютно очевидный и имеющий фундамент в соционике, для психологов был открытием, которое вряд ли будет иметь практические последствия (потому что непонятно, каким образом его приложить, кроме банального "я знаю, что я ничего не знаю", и психология знать не знает о том, что кому-то "знать" просто не дано). Поэтому надеяться на то, что любой человек определит границы своих возможностей просто на личном опыте, несколько наивно. Моя соционическая практика говорит о том, что это происходит далеко не со всеми.

Соответственно, уникальность соционики именно в том, что она не просто постулирует разнотипность людей, не просто констатирует наличие слабых и сильных функций, но она также дает основу, на которой и базируется это наличие (а также вытекающие из него особенности взаимодействия людей различных типов).

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Aleksandra

* * *

from: alles__andre
date: июн. 3, 2017 09:17 pm (UTC)
Ссылка

Приму на веру и Вашу практику, и упоминание эксперимента. Всё это хорошо и чудесно, и, тем не менее, мне кажется, соционика вряд ли поможет условному Васе справиться с фрустрацией по поводу того, что "вот Петя так может, а я - не могу".

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

* * *

from: erra
date: июн. 4, 2017 12:43 pm (UTC)
Ссылка

Есть большая разница между "Петя так может, а я так не могу, потому что слабак/лентяй/трус и т.д." и "Петя так может, а я так не могу в принципе, зато я могу нечто совсем другое, чего Петя не может". Не говоря уже о том, что без соционического базиса мальчиков вообще сложнее научить идее о том, что просить помощи со слабых функций не зазорно.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Aleksandra

* * *

from: alles__andre
date: июн. 4, 2017 01:04 pm (UTC)
Ссылка

Просить помощи вообще - не зазорно. Не зазорно выражать чувства (хотя, казалось бы, "мальчики не плачут") и многое другое. Кстати, соционики вводят какой-то критерий отличения "боли", причиняемой воздействием на "болевую" функцию, от "боли", вызываемой интерпретацией информации, которая формируется у человека реактивно на основе психзащит/травматичного опыта/когнитивных искажений?

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие | Развернуть