?

Log in

No account? Create an account

о религии, неполиткорректно

« previous entry | next entry »
ноя. 15, 2004 | 02:16 am

Если тебе есть, что сказать богу, скажи это сам, без посредников
по слухам, некто в Гефсиманском саду

Религии обычно возникают там, где появляется общественно активный человек с даром убеждения, задатками лидера и одержимый Мыслью - он становится святым, или пророком, или и то, и другое. Но наличие пророка само по себе недостаточно для образования религии. Необходимы ещё две группы. Первая, малочисленная, это "жрецы", "апостолы" и прочие "переводчики" пророчеств с языка непонятного на чуть менее непонятный. Обычно в процессе перевода существенная часть смысла (если он там вообще был) утрачивается. Вторая, большая по размерам - это последователи, прихожане, послушники, и так далее - их модус операнди лучше всего выражен именно последним русским словом - ибо они послушны. С точки зрения первой группы вторая редко является способом пополнения первой и часто способом удовлетворения материальных потребностей первой. При этом в процессе нарастания численности в первой группе в ней появляется вертикальная иерархия, второй группе обычно несвойственная либо неприменимая в рамках религии, где первая группа будет всегда и по умолчанию выше второй.

Пока религия не набрала некоторое критическое число сторонников (по-видимому, в современных условиях не менее 60% от общей массы населения плюс поддержка властей и/или знати), она находится в весовой категории секты и подвергается гонениям со стороны других религий, набравших необходимый вес. Поскольку действующие на этот момент в обществе религии могут потерять своё положение или вовсе прекратить существование в результате активного становления новой религии (в зависимости от её непримиримости), для действующей религии вопрос подавления сект является вопросом выживания. В сущности, на примере взаимо- и противодействия религий сегодня можно наблюдать эволюционную борьбу видов за выживание, коей прекратил заниматься человек - видимо, он нашёл себе таким образом точку приложения сил.

При последовательном отделении зёрен от плевел в сухом остатке обнаружим, что религия является проводником духа для патологически слабых личностей, которые неспособны непосредственно обратиться к нему самостоятельно. В качестве оплаты своих посреднических услуг религиозные представители имеют обычно полный пансион, хорошие закрома и изрядное влияние на светскую жизнь. Известны, правда, случаи подвижничества, когда религиозная пропаганда рекрутировала в первую группу, "жрецов", представителей население, и те в дальнейшем действовали в рамках этой пропаганды, а посему бескорыстно. Это, однако, исключение, подтверждающее правило.

Религия, пока находится на стадии секты, обладает малыми материальными ресурсами и при этом остро в них нуждается с целью расширения своего влияния. В связи с этим нагрузка на послушников секты как правило ложится куда большая, нежели на прихожан действующей религии. Особо эффективные секты не только полностью используют труд послушника, но и его имущество обращают в свою пользу.

Пожалуй, это всё, что я хотел сказать о религии. В комментариях можно поднимать темы других интересующих вас вопросов, я напишу по ним отдельные заметки, если возникнет интерес.

Ссылка | Что скажете? | Поделиться

Comments {30}

Да нет здесь никого...

* * *

from: shefango_works
date: ноя. 14, 2004 11:57 pm (UTC)
Ссылка

:-))

В некое время в некоем месте учили в школах, что "религия - устарелая форма управления массовым сознанием", а еще - рецепт, по которому она возникает: "лохотрон: один сумасшедший харизматик, один ловкий делец и толпа лохов, желающих быть разведенными"

Свои 5 коп. | Развитие

erra

утрированно

from: erra
date: ноя. 15, 2004 08:29 am (UTC)
Ссылка

во-первых, дельцов может быть много, но существенно меньше "толпы лохов", впрочем, во-вторых, на первом этапе становления религии делец отсутствует, и толпа имеет дело непосредственно с харизматическим лидером.

Вопрос сумасшествия лидера оставим за кадром, пожалуй.

Однако в том самом месте в иные времена религию не считают более устаревшей формой.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Да нет здесь никого...

Re: утрированно

from: shefango_works
date: ноя. 15, 2004 12:51 pm (UTC)
Ссылка

Разумеется, утрированно. :-) Как любое школьное знание, учебник вообще имелся в виду для младших классов. :-)

За этапы вполне согласна, да...
А вот тут:
Однако в том самом месте в иные времена религию не считают более устаревшей формой.

Осталась в недоумении. Интересно, мы об одном месте и временах? :-)
М-да, писать комменты ранним утром в нетрезвом состоянии череповато. :-)

PS - а зачем у тебя все комменты скрываются?

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

так ли важно, об одном ли

from: erra
date: ноя. 15, 2004 01:04 pm (UTC)
Ссылка

в любом месте и времени, где религия в лице первой группы начинает прибирать к рукам общество, это печально. Если этот процесс получает государственную поддержку, печаль усиливается.

PS - сокрытие комментариев - наилучший способ сохранить конфиденциальность сугубо личных посланий и погасить на корню любой флейм.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Не просто.

from: nelsonn
date: ноя. 15, 2004 12:31 am (UTC)
Ссылка

А Иуда тогда, кто был?

Свои 5 коп. | Развитие

erra

послушник, конечно

from: erra
date: ноя. 15, 2004 08:32 am (UTC)
Ссылка

только очень преданный человек мог так предать, извините за каламбур

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Nastya S

* * *

from: nastyas
date: ноя. 15, 2004 06:59 am (UTC)
Ссылка

Религии обычно возникают там, где появляется общественно активный человек с даром убеждения, задатками лидера и одержимый Мыслью - он становится святым, или пророком, или и то, и другое. Но наличие пророка само по себе недостаточно для образования религии.

Имхо, это неоднозначный вопрос: что здесь причина, а что следствие... Появление "общ.активного человека" -- основная причина или же основной причиной является наличие "коллективного бессознательного", то есть "народных масс", ожидающих прихода пророка (неважно какого, но обязательно несущего "новую мысль" в противоположность старым, привычным, исчерпавшим свой потенциал энтузиазма религиям). Обращал внимание, что периоды бурных изменений сменяются периодами стазиса? Почему когда приходит "пророк", то находятся и "жрецы", и "послушники"; а когда есть ожидающие "жрецы" и "послушники", то и пророк обязательно появляется... Вот был у нас пророк (Сталин), были и "послушники"; сейчас пророков не видно, но и массы еще не готовы, мне кажется; а через какое-то время, я думаю, массы созреют, и какой-нибудь пророк тоже появится. Я вот так и не знаю, где искать причины этих циклических смен "настроений"; Гумилев толкует о теории пассионарности, а эти пассионарии почему появляются именно тогда, когда появляются, а не в периоды "застоя"? Отчего так? От пятен на Солнце? От изменения радиационной активности в коре Земли? Ох, субъективные и объективные причины настолько переплетены, что и не расплести... :-( :-) А так хочется узнать хоть что-нибудь точно, чтобы наверняка! :-))

А в остальном неплохо написал, разумно. :-)

Свои 5 коп. | Развитие

erra

Рады стараться, мэм!

from: erra
date: ноя. 15, 2004 08:23 am (UTC)
Ссылка

Разрешите продолжать, мэм! Так точно, мэм!

Кхе... мне заметилось, что у нас настолько разные взгляды на абсолютное большинство явлений и процессов, что даже и причины со следствиями местами перепутаны. Поэтому я в большинстве случаев позволяю себе промолчать - как-то бессмысленно видится мне переворачивать твою точку зрения вверх ногами.

А вот здесь не промолчу. И вот почему: появление пророков качественно не зависит ни от каких ожидающих и коллективных бессознательных. Я даже рискну предположить, что распределение вероятности появления новых пророков вполне себе равномерно. Просто в те временные промежутки, когда имеет место относительная стабильность общественных процессов, к этим пророкам просто не прислушиваются, то бишь, их аудитория не набирает размеров, достаточных хотя бы для секты. Максимум для кружка по интересам.

И "обязательность" появления пророка, таким образом, не в том, что "его ждут", а в том, что они просто периодически появляются, вот и всё. Если почва подготовлена, зерно даст всходы, иначе засохнет.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Nastya S

Re: Рады стараться, мэм!

from: nastyas
date: ноя. 15, 2004 08:30 am (UTC)
Ссылка

Ага. :-)

Я даже рискну предположить, что распределение вероятности появления новых пророков вполне себе равномерно. Просто в те временные промежутки, когда имеет место относительная стабильность общественных процессов, к этим пророкам просто не прислушиваются, то бишь, их аудитория не набирает размеров, достаточных хотя бы для секты.

А я соглашусь, как ни смешно. :-))) Такая точка зрения имеет ровно ту же вероятность оказаться верной, как и противоположная. :-)
Хорошо, пусть так. Теперь возникает такой вопрос: а почему же тогда периоды стабильности сменяются периодами изменений, если уж этот вопрос определяется НЕ приходом пророков? В чем же тогда причина смены состояния общества и настроений людей? Что подготавливает почву для всходов зерна?
:-)
Извини, если кажется, будто я слишком настойчиво пристаю; я не пристаю, просто стиль общения у меня такой. "На самом деле" я белая и пушистая. :-)

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

решительно не за что извиняться

from: erra
date: ноя. 15, 2004 08:52 am (UTC)
Ссылка

я не по поводу настойчивости съязвил, а по поводу эдакого менторского тона. Которым по сути и сам постоянно отличаюсь, так что чья бы корова му.

Изменения являются ещё одной формой замены борьбы за выживание вида, они являются залогом развития, а потому случаются постоянно. Отсутствие изменений почти наверняка означает застой и вымирание. Соответственно, дело не в изменениях, а в их количестве, то бишь, плотности событий в единицу времени. А уж она, эта плотность, может быть вызвана массой дополнительных факторов - не следует забывать хотя бы о влиянии климатических изменений.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Nastya S

ну ладно :-)

from: nastyas
date: ноя. 15, 2004 09:03 am (UTC)
Ссылка

О да, я ментор еще тот! Эт точно! :-)))

Вот, вот. Масса дополнительных факторов. И влияние тех же пророков, постоянно рождающихся (хотя неизвестно -- меняется ли их относительное количество во времени или оно постоянно), на настроения людей сюда тоже включается, я думаю. И в итоге оказывается, что невозможно однозначно ответить: то ли бытие определяет сознание, то ли сознание определяет бытие. Ну, то есть в _любом_ явлении есть как объективная составляющая (климат-пятна на Солнце-не знаю уж что еще), так и составляющая, обусловленная умонастроениями людей и их субъективными свойствами. Некий фактор неопределенности.
Другое дело, из чего изначально исходит каждый из нас, что каждому из нас ближе...
Мне вот ближе объективный подход. Хотя со временем я стала признавать и важность субъективного подхода. :-)
А тебе ближе обратный подход. Но и ты ведь признаешь важность объективных причин. :-)
Зато так гораздо интереснее, имхо, -- когда оппонент видит все под иным углом зрения, чем ты сам, но говорит с тобой на одном языке. Тебе так не кажется? :-) А мне вот нравится. :-)

Поэтому я в большинстве случаев позволяю себе промолчать - как-то бессмысленно видится мне переворачивать твою точку зрения вверх ногами.

Вот и совершенно зря! Переворачивай без стеснения, ежели будет на то желание. :-) Это же нужно и интересно -- видеть проблему с иной точки зрения. Я всегда только за, честно-честно. :-)

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

кхм

from: erra
date: ноя. 15, 2004 09:21 am (UTC)
Ссылка

понимаешь, как-то после слов "мне вот ближе объективный подход, а тебе субъективный" мне хочется смеяться и не хочется тебя ни в чём убеждать и переубеждать.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Nastya S

Re: кхм

from: nastyas
date: ноя. 15, 2004 09:42 am (UTC)
Ссылка

:-))) Это хорошо, что хочется смеяться. Мне вот тоже хочется смеяться. И вообще. :-)))

А убеждать и переубеждать -- не те слова. Я называю это "потрындеть". :-))) Просто чтобы было интересно. Поверь, я ни в чем таком не "убеждена". :-)

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

знаешь, я заметил

from: erra
date: ноя. 15, 2004 09:47 am (UTC)
Ссылка

но, извини, мне неинтересен разговор ради разговора.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Nastya S

эх...

from: nastyas
date: ноя. 15, 2004 09:55 am (UTC)
Ссылка

Ты не понял. :-( Это не означает "разговор ради разговора", ведь в результате такого разговора я узнаю многое о собеседнике. А собеседник может лучше понять меня, как у меня мозги устроены. Мне кажется, это не так уж мало -- понимать других людей...

И что же поделать, если чем больше я смотрю и думаю, тем больше мне кажется, что никакая точка зрения не может быть _единственно_ верной, ничто нельзя узнать точно -- даже в науке... Что же делать, если я могу как поддержать любую точку зрения, так и оспорить? :-) Что ж поделать, если я допускаю существование других точек зрения наряду с моими и с не меньшей долей вероятности? Все, что я могу -- это сказать, какая из точек зрения ближе для меня лично... А Абсолютных Истин я не знаю. И, думаю, и не узнаю никогда... И я думаю, что никто из других людей не в состоянии мне сообщить ничего такого, что я признала бы Абсолютной Истиной...
Что же теперь, не разговаривать???
Ну извини... постараюсь не влезать, куда не просят. :-)

А что же тебе интересно?

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

это называется "вызвать на разговор"

from: erra
date: ноя. 15, 2004 10:05 am (UTC)
Ссылка

ты же взрослая девочка, знаешь, что мужчины очень любят логику ;>. И когда мужчина сталкивается с образцом женской логики, он либо вязнет, либо машет рукой и уходит прочь, потому что в совершенстве играть в женскую логику может только женщина.

Кроме того, я люблю уклоняться от исследований ;>

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Nastya S

Re: это называется "вызвать на разговор"

from: nastyas
date: ноя. 15, 2004 10:11 am (UTC)
Ссылка

Что касается логики, то лично я люблю логику, думаю, побольше, чем многие из мужчин (разве ты не встречал таких мужчин, которым плевать на логику?)... :-) Что касается "женской логики" -- имхо, логика либо есть, либо ее нет. :-) Все остальное -- фигняяяяя... :-)))
Стало быть, ты уклонист? :-) А почему? Впрочем, это совершенно естественно для интроверта, я могу это понять, наверное... :-)

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

мало любить логику

from: erra
date: ноя. 15, 2004 10:27 am (UTC)
Ссылка

надо ещё уметь её применять :-P ;)

перечитай наш разговор, в твоих словах есть замечательные логические несоответствия, поскольку они базируются не на формальной логике, а на твоей, внутренней. Прости, именно это и называют женской логикой :)

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Nastya S

Re: мало любить логику

from: nastyas
date: ноя. 15, 2004 10:49 am (UTC)
Ссылка

Дык ё! :-)
Я же говорю про то, кому какой подход ближе. Вот ты пишешь в своем посте так, что у тебя основной причиной возникновения религий получается появление пророка, который тут же находит готовые массы. На что я задаю вполне законный вопрос: это ли -- главная причина, или наоборот? Я высказала предположение, что ожидания масс могут оказаться главной причиной, и тогда пророк придет и будет услышан. Ты сказал, что пророки есть всегда, но их не слышат. Я сказала: а почему же тогда иногда не слышат, а иногда слышат? Вот тут пришлось привлечь объективные причины, поскольку уже оперировать умонастроениями людей не получается, выпадаем из логики.
А в первом моем комменте я сразу же привлекла эти объективные причины, пропустив пару промежуточных звеньев -- поскольку думала, что ты слышал про эту теорию Гумилева о пассионариях. Это можно посчитать отступлением от формальной логики, однако можно и не считать таковым -- я же отослала к теории, придуманной другим человеком, но ты не поддержал; тогда пришлось вернуться и отыграть пропущенные звенья, чтобы все равно упереться в то, что я и сказала с самого начала.
На мой взгляд, все достаточно логично. :-)

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

совершенно нелогично

from: erra
date: ноя. 15, 2004 11:39 am (UTC)
Ссылка

назвать объективной причину "потому что люди ждут" - это столь же прелестно, как и вменить мне после этого субъективизм, а себе объективность :). Это если не вдаваться в милые маленькие подробности твоих допущений типа прозвучавшего здесь "который тут же находит", о которых я не говорил ни-че-го.

Ну а "упереться в то, что я и сказала с самого начала" меня просто умилило. Настя, я же не виноват, что ты в это упёрлась :) Хочешь, и дальше упирайся, но выходит, ты о чём-то своём поёшь, с озвученными мной мыслями о религии оно не стыкуется, бежит какими-то другими, мне совсем неведомыми дорожками. Пусть себе бежит, но не надо пытаться притягивать его сюда за уши.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Nastya S

Re: совершенно нелогично

from: nastyas
date: ноя. 15, 2004 12:27 pm (UTC)
Ссылка

Ладно, Бог с этим, неохота и лень мне вдаваться в разжевывания, если не понятно. :-) Извини, ежели что не так, пусть я буду во всем виновата. :-) Мне скоро убегать ребенка из сада забирать, а я еще не все доделала... :-)

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

erra

я не собирался тебя ни в чём обвинять

from: erra
date: ноя. 15, 2004 12:50 pm (UTC)
Ссылка

но если тебе хочется почувствовать себя виноватой, не могу запретить :)

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Заяц Плотоядный

Re: Рады стараться, мэм!

from: julia_friday
date: ноя. 17, 2004 01:20 pm (UTC)
Ссылка

заняяяяяятно, что такая точка зрения нисколько особо не противоречит гумилевской теории пассионарности...даже, ябы сказала, прекрасно в неё укладывается

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Nastya S

* * *

from: nastyas
date: ноя. 15, 2004 07:00 am (UTC)
Ссылка

Кстати, когда-то (ё, восемь лет назад!) я была в Гефсиманском саду. :-) Похоже на обычный парк. :-))

Свои 5 коп. | Развитие

Зачастую

from: slatkayakaa
date: ноя. 15, 2004 10:19 am (UTC)
Ссылка

вокруг неформальных лидеров актерско-музыкальной среды собирается нехилая толпа почитателей, среди которых существуют свои приближенные, жрецы и апостолы". Но это не религия?..
Можно сказать, что те лидеры просто "не одержимы Мыслью"? Но нет. В большинстве случаев, эти люди умеют говорить и их слушают (они ж лидеры). Или это все-таки религия"?)

Свои 5 коп. | Развитие

erra

в религии есть ещё бог

from: erra
date: ноя. 15, 2004 10:25 am (UTC)
Ссылка

если эти лидеры будут своим поклонникам некие откровения преподавать, может и религия возникнуть.

Кстати, в прочитанном мною недавно киберпанке присутствовал как раз такой персонаж - рок-певец проповедник.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Сергей Полетаев (Штурман)

* * *

from: sturman
date: ноя. 15, 2004 01:40 pm (UTC)
Ссылка

Ну про 60% веса - это ты загнул. В таком случае больше одной "набравших необходимый вес" не получится.

Свои 5 коп. | Развитие

erra

я про этап становления

from: erra
date: ноя. 15, 2004 02:12 pm (UTC)
Ссылка

и про локализованные территории, масштабов провинций и губерний. Когда там набирается критическая масса верующих, она начинает выплёскиваться на сопредельные территории.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие

Иуда

from: nelsonn
date: ноя. 15, 2004 11:53 pm (UTC)
Ссылка

Значит, ему просто не было дела до "харизматического лидера?" Выходит, предательство - это нежелание понимания?

Свои 5 коп. | Развитие

erra

есть варианты

from: erra
date: ноя. 16, 2004 07:32 am (UTC)
Ссылка

Если следовать той версии, которая излагается в Jesus Christ Superstar, The Last Temptation of Christ и некоторых других художественных произведениях, Иуда вовсе был правой рукой Христа и необходимым элементом творения легенды, никто другой не смог бы помочь Христу исполнить замысел.

Если же считать предательство именно предательством и ничем иным - ну да, не увлёкся Иуда, не проникся, не понял. А должен был? Вроде как и нет. Нашёл удобный случай отвалить и отвалил. Хотя, если честно, критический анализ эта версия выдерживает хуже первой - если принимать на веру то, что Иуда после повесился. Если не принимать - тогда концы сходятся.

Свои 5 коп. | Предыстория | Развитие